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1 背景

2016年网络上流传着“30.4%的北大新生竟然厌恶学习，只因得了‘空心病’” “北大四成新生认为活着没有意义”等文章和讨论，在中国心理学、教育学界和全社会引起广泛关注[1]。就此，芬兰赫尔辛基大学的哲学和教育学专家黄保罗教授与“空心病”提出者、北京大学徐凯文副教授进行了对谈，并特别以号称全球第一的芬兰教育作为参照，对西方与中国的人学（价值观、人生观）和教育进行了分析和探索。

2 什么是空心病

黄保罗：今天是2019年9月6日，在北京大学新太阳学习中心的北京大学学生心理健康教育与咨询中心。

徐凯文：今天是学生开学典礼。

黄保罗：所以，我很高兴来到徐凯文教授的办公室，跟你谈一下你所提出的 “空心病”概念。这个术语是不是你自己发明的？还是说，在学术界，以前也有人用过这个词？

徐凯文：差不多2012年开始，我在临床上看到越来越多这样的一些个案，在青少年中这种情况越来越普遍，成为一个越来越突出和普遍的现象。因此，我在不断地观察，在我的咨询实践中去探索。在2015年的时候，我觉得要把这样的现象总结出来。之所以要把它总结出来，是因为其实是一个理论发展的过程。因为我一直做危机干预，就是在学校里做学生的自杀预防、危机干预工作，在我的工作中遇到了越来越多这样的情况。

2.1 树理论

从理论上来讲，危机干预、自杀预防、自杀预测是一个非常困难的事情。在这之前，在2010年左右，我曾经提出过一个“树理论”。这个树理论的意思是什么呢？一个人为什么会自杀？可能基本上还是跟他的原生家庭有关系。我把人比作一棵树，形象地来理解这件事情。但其实在树理论当中，已经有“空心病”理论前期的色彩。实际上树理论从原生家庭角度来说，是一个很西方传统心理学的观点，这个不是算完全独创的，但在树理论中，我就提出了价值观对心理健康、心理危机的影响。

黄保罗：也就是说，与原生家庭、儿童记忆等密切相关！

徐凯文：因为我们会发现，大部分有自杀经历的人，其原生家庭都有明显的问题，比如说，父母离异，早期的虐待、性创伤、早期寄养经历。基本上在过去100年里，西方一直在从家庭的角度去探索人的心理问题产生的原因，极端的家庭环境会出现自杀行为。

树理论就是一个人的原生家庭是树根，树根是它的基石，树根如果发展得越好、越扎实，那么，这个树可能就长得越好或者越稳，因为人总会经历风吹雨打的，所以，即便经历挫折和压力，如果树根够深的话，这个树也一样是很坚强的。

树干部分是什么呢？树干部分是个体的社会支持和价值观。实际上，我当时就提出价值观，因为价值观对人有支撑的作用。另外还包括一个人的社会支持，他周围的朋友、家人对他的支持、鼓励以及情感上的支撑。

树叶就是他个人的才能。为什么这么说？我们看到很多非常有才能的人，他好像也很成功，很光鲜亮丽，但是，为什么他还是崩溃了呢？是因为他树根不好，树干不好。所以，树叶是一个相对来说表面的东西。

一个人觉得自己挺牛，觉得自己挣了不少钱，觉得自己社会地位高，他也是一种支撑自尊的方式，所以，这些也都会降低他自杀的风险。但是，相比较而言，树根最重要，然后是树干，最后才是树叶。用这个理论几乎可以解释当时所有的我遇到的青少年自杀个案。

2.2 价值观、价值中立与心理干预

黄保罗：我这里稍微提问一点，树根、树干、树叶这个比喻还是比较形象的，它包含了原生家庭这个树根、社会支持这个树干以及个人才能这个树叶。但是，你讲的价值观这个东西，是不是应该像营养液一样应该是贯穿整个树的全部，而不只是属于某一个部分。但是，据你刚才所说，你好像把价值观只放在树干这个层面了？

徐凯文：对。树干的意思，也是支撑他的一个东西，就像社会支持一样，是支撑他的一个东西。我当时提这点的时候，我只是觉得这个很重要。其实西方理论很少去关注，尤其是心理学理论很少关注价值观对人的影响，甚至于某种意义上来说，价值观问题是一个禁区，这个禁区就是在心理咨询中体现为一个重要的原则，即价值中立，就是说不要把自己的价值观强加给别人，这是一个层面。另外一个层面，所谓价值中立，就是说，我们接纳所有的价值观，不管是什么样的价值观。但是对这一点我一直认为是有问题的。

黄保罗：要在心理咨询中讲价值中立的话，是意味着不要去干预吗？

徐凯文：不要去干预他人的价值观。

黄保罗：或者说，是不是更多地特别强调这种聆听，是聆听病人，是不是？我在赫尔辛基大学学习心理辅导的时候，就注意到两种理论之间的差异，一个是中立地聆听和接纳，另一个是积极地引导和干预。被你所批评的只强调价值中立的理论是什么呢？

徐凯文：强调聆听，强调接纳，不评判，实际上是以个人（来访者）为中心的理念。

黄保罗：若只是聆听和接纳，那么，在心理咨询中，这个心理干预怎么参与进来呢？

徐凯文：干预指的是什么呢？心理咨询的干预？

黄保罗：对。假如说，我们讲他在错误的路上，在危险的路上走的话，心理咨询最后达到的目的是把他救回来。

徐凯文：所以，以往的心理学一直强调的是要干预情绪、干预认知、干预想法、干预他的潜意识。但是，干预价值观可能会认为与它的理念是冲突的。比如说，我为什么提价值观？很重要的一点，我们经常说这个人经历了这样的挫折、压力，所以，他就自杀了。很多人都经历过非常严重的挫折、压力、打击，但他没有自杀，而且成为特别伟大的人，比如说，曼德拉、司马迁，可以举无数的例子。人类历史上最优秀的一些人，实际上，在价值观上面，都是非常强的，他们有自己的理想信仰。所以，越大的打击反而会成为他取得真正意义上的成就发展，比如说，王阳明如果没有被追杀，被发配去贵州龙场，没有经历这个挫折的话，大概也不会有龙场悟道，他如果待在京城书斋里面，大概很难有这样的领悟。所以，挫折往往是成为一个人的伟大飞跃和成长的一个契机。所以，当时是基于这样一个层面，我提出了价值观对人的支撑作用。是从这个角度来切入的。

2.3 心理癌症与空心病

黄保罗：后来，你怎么把这个理论发展成为“空心病”的呢？

徐凯文：我后来发现不对。到2012年左右，有些个案基本上没有原生家庭的问题，他原生家庭挺好的，父母关系和谐，家庭和睦幸福，孩子没有什么创伤，没有什么寄养经历，没有什么我们传统意义上的糟糕的环境，基本都没有。

黄保罗：也就是说，这些面临自杀问题的青年身上没有传统的心理学所说的那种阴影。

徐凯文：对，一帆风顺，是最优秀的学生，人际关系也好。你说人格障碍也不是人格障碍，他只是抑郁症，但是，他吃药也没用，电休克也没用，传统心理治疗都没有用。那怎么解释呢？当然，你看理论的发展出现了例外的情况而无法被解释，所以，你需要发展新的理论。这样的个案又越来越多，就集中地体现出来了。昨天还发生一个情况，我们这边一个初中生开学第一天，他妈不让他玩手机，他跳楼自杀死了。

当时我们有一个卫生部的专家委员会，专家委员会里面有一个著名的上海精神科医生就说，看到这种事情很痛心。我说，其实，这个事情的问题肯定不只是一个手机，它之前是一直累积着，跟家庭环境、跟父母、跟学业压力是有密切关系的。后来，那个大夫就说：徐老师，我现在在临床上经常看到“空心病”的病人。也就是说，现在很多的精神科医生，都发现了越来越多的“空心病”案例。去年，中华医学会精神科分会的一个学术会议还邀请我专门给精神科医生讲了一次“空心病”的问题，因为他们临床上面发现有很多药物治疗无效的案例。

包括前面我说的原生家庭的问题，药物都还是有帮助的，都可以缓解情绪，改善情绪，但是，对“空心病”的孩子来讲，他睡眠也挺好，情绪你说多低落吧，也没有多低落，但是，他没有价值感、意义感。他的人际功能、社会功能都很好。

比如说，像去年的那个会，中华医学会精神科分会精神科的主任委员，是精神科领域当中最权威的专家，我们跟几个主委一起讨论。其中有一个主委说：我不同意你说的“空心病”的问题。因为你说的这个情况中病人的社会功能都良好，社会功能都良好就不是一个病。我还没回应呢，马上有一个精神科医生说：不对啊，他都自杀了，自杀是社会功能最严重的损害，他的其他状况再良好，还有什么意义呢？

如果从传统精神医学角度来说，这些人是社会适应是良好的，是社会功能良好的人群，但是，他却不想活。所以，这个不想活本身实际上就是最根本的社会功能的丧失。所以，2012年左右，我发现这样的个案，到2015年，我一直在累积这样的个案，一直在观察，发现这个好像有点这样的情况，那个又是有点这样的情况。到2015年的时候，就有越来越多这样的个案。所以，我一开始的时候，就把它叫做“心理癌症”。所以，我就在想怎么形象地去描述这个现象及其特点。

一开始说心理癌症，我记得2015年校长来检查工作的时候，我还跟他汇报了说：我们现在有心理癌症的同学，传统的方法都无效，很危险，因为这样的病人有生命危险。但是，在这之后，2015年底的时候，我又梳理了全部我所看到的这些同学和这样一些来访者，无论是北大的还是其他高校的，或是中小学的，他们都有共同的特点。所以，我就梳理出来七条，后来又增加到八条、九条。在整个梳理的过程当中，我觉得，最核心的东西，是那个“心”，就是价值观的东西。

黄保罗：所谓的空心就是指价值观的缺乏或者被破损。

徐凯文：人生价值意义，在这个层面的困惑是最核心的。

黄保罗：你说的有七条或者八条这些特征。

徐凯文：对，得一条一条梳理。

黄保罗：我们将来整理成文字的时候可以补充进来(a)

徐凯文：现在已经相对比较成熟了。但是我已经记不太清楚是哪一天产生这个灵感，把它叫做“空心病”，应该是在准备一些演讲的过程当中。

黄保罗：就是在2015年左右？

徐凯文：在2016年，那个时候就是2016年了。

2.4 北京大学学生心理健康教育与咨询中心十周庆典中的失火事件预示着“空心病”理论会“火”吗

徐凯文：这里还有一个很诡异的事。这个诡异的事是什么呢？2016年是我们中心成立10周年，我们当时要搞一个活动，就在我们勺园。

黄保罗：你们这个中心叫什么？

徐凯文：北京大学学生心理健康教育与咨询中心。

黄保罗：北京大学心理咨询中心成立10周年，2016年。

徐凯文：当时还邀请了很多全国各地高校的同行一起来参加我们的庆典活动。搞这个庆典活动的时候，诡异的事情是什么呢？轮到我讲了，我要讲“空心病”，我正在讲的时候，突然会场有点骚动。什么事情呢？我们勺园突然失火了。我从来没有遇到过这样的事情，讲到一半的时候，当时的房间可能是电线短路，就失火了，演讲进行到一半没有讲完，中间就取消了，因为有危险，万一烧到我们的会场怎么办。

所以，这里面有点诡异的地方，好像这个演讲，失火预示着这个事会火出来，特别诡异的事情，从来没有遇到过。

2.5 何谓空心病

究竟什么是空心病呢？空心病的主要临床表现有如下9个方面：

（1）从症状上来讲可能符合抑郁症诊断。它会表现为情绪低落，兴趣减退，快感缺乏。但是和典型抑郁症不同的是，所有这些症状表现并不非常严重和突出，不容易被发现。

（2）强烈的孤独感和无意义感。这种孤独感来自好像跟这个世界和周围的人并没有真正的联系，所有的联系都变得非常虚幻；更重要的是他们不知道为什么要活着，也不知道活着的价值和意义是什么。即便取得了非常优秀的成绩和成就，或者获得充分的物质满足。这些成就和物质满足似乎是一种瘾，一种毒品。他们似乎很多时间都是为了获得成就感而努力地生活、学习和工作。但是当他发现即使所有那些东西都得到的时候，内心还是空荡荡，就有了强烈的无意义感。

（3）追求外部认同，通常人际关系是良好的。他们非常在意别人对自己的看法，需要维系在他人眼里良好的自我形象，需要成为一个好孩子、好学生、好丈夫、好妻子。但似乎所有这一切都是为了别人而做的，因此活得非常辛苦，也因此疲惫不堪，对生命产生痛苦感。

（4）对评价敏感甚至恐惧。他们取得了优秀的成绩和成就，获得成就本身成为了一种成瘾的行为——明知并无绝对必要，但依然无法放弃。他们把自己大部分的时间和精力都用在获得下一次成功上，为了获得成就感而努力地生活、学习和工作。因为一直生活在被各种形式的评价的环境中，符合他人期待就获得好评，获得肯定和物质以及精神上的奖赏，不符合就会被否定、被剥夺此前获得物质和精神奖赏、关系的剥夺等，因此产生了对被评价的焦虑甚至恐惧的心理。因为谁都无法保证自己每一次都一定能够做到让所有人满意。得到后被剥夺的焦虑和恐惧是远远大于不能得到的恐惧和焦虑的。

（5）自我否定和厌恶。因为上述原因，病人往往一直生活在巨大的现实和心理压力中，有着很多负面的情绪乃至身体体验。而这种自我厌恶还来自病人的言行并不符合其内心（良知），和内心的价值观是冲突的。因此对自己产生更加强烈的怀疑、否定和厌恶。与此同时，他们似乎很难发现周围的成年人，例如父母、老师中有让他们觉得活的有意义、有价值，是值得他们尊敬的，靠谱的，能在心灵上引导他们的人，因此对世界感到失望乃至绝望。这是引发自杀的重要原因。

（6）有强烈的自杀意念甚至行为。但不是为了摆脱痛苦和困境而死亡，而是找不到继续活下去的理由。这种自杀意念并不是因为现实中的困难、痛苦和危机，用他们的话来讲就是“我不是那么想要去死，但是我不知道我为什么还要活着。我完全不知道我活着的价值意义是什么，每天的生活像行尸走肉，如果是这样，还不如早点结束”。所以他们倾向于用不那么痛苦和惨烈的方式来结束自己，比如烧炭、自缢、服药。

（7）病程较长。可能从中小学就开始有这样的迷茫，可能他之前已经有过尝试自杀的行为。

（8）对生物治疗不敏感，甚至无效。这些个案即便接受了药物治疗，包括电抽搐治疗，但是都没有效果或者收效甚微，也就是说看起来生物因素并不是导致他们问题的主要因素。

（9）传统心理治疗疗效不佳。他们不具有典型负性非适应性认知，他们和父母的关系不错，但是总的来说不是那种父母离异、早期依恋、早期寄养的典型原生家庭问题。

2.6 富士康发生15连跳所发现的底层与佼佼者的同龄青年人的共同的地方都是，好像这代人不太有追求，这代人不太有理想和自己的信仰

徐凯文：我刚刚说的是核心的东西。这里面进一步探索它可能的原因是什么，为什么会出现这种情况？其实，一个理论思想的形成，会有一个比较长的过程，“空心病”这个词可能是我在准备一次演讲的时候取了这个名字，但是，实际上这个现象存在很久了，这个思考很久了，因为更早的是在2010年的时候，富士康发生15连跳的时候，我去富士康做危机干预，那个时候，我就发现有一个状况，对我很有启发。

我接触这些富士康流水线上的工人，他们基本上是初、高中学历。但是，我接触他们以后，我发现他们跟我们的学生，跟我们大学生真的很像。

黄保罗：有相似性。北大如果在这批同龄人中相比，是佼佼者了，能考进北大的都是非常了不起的青年人，而在富士康的青年人最起码在文化课的学习上则是比较一般的。

徐凯文：那北大学生肯定是佼佼者了，在富士康的青年们则是底层的青年人了。但是，其实他们都是一样的年轻人。

黄保罗：同龄人。

徐凯文：18到22岁。几乎是一样的年龄。就是他们18岁开始打工，他们平均年龄大概是23岁左右。

黄保罗：就是说，在北大学生和富士康工人中间，你找到了相似性？

徐凯文：对。我觉得相似性是什么？第一，不仅仅是人生而平等的意思。其实他们跟我们学生相比，也许他们学习能力稍微差一点，其实也是因为他们可能根本没有这个机会，他们在农村，没有好的教育条件，没有好的老师，所以，他们没有机会读大学而已。其实，他们也很聪明，也非常可爱，也非常有活力，这是我印象很深刻的。实际上，人与人之间的差异挺小的，无非就是这个人更擅长学习一点，或者说他机会更好一点。这是一点。但是，共同的地方都是，好像这代人不太有追求，这代人不太有理想和自己的信仰。

黄保罗：你说的这种现象同时包括了富士康的工人和北大的年轻人吗？

徐凯文：对。一定意义上来说，富士康出现15连跳跟这个也有关系。

黄保罗：你说他没有追求，没有一个伟大的理想？

2.7 有没有追求、理想、责任和盼望？1960、1970和1980及1990年后出生之人之间的差异

徐凯文：不一定要伟大，但是，要有。比如说，人生目标这个层面。当时去富士康的时候，我跟他们富士康的高管讨论现在工人的情况，他们说：你看，富士康1980年代到中国大陆。第一代农民工都是1960后、1970后出生的，在1980年代的时候，他们吃苦耐劳，他们努力工作挣钱，他们工作条件差，但是他们也没有任何怨言。

黄保罗：为了养家糊口。

徐凯文：为了养家糊口，他对家庭有责任。

黄保罗：有责任感。

徐凯文：他要改善整个家庭的经济状况。

黄保罗：对未来有盼望。

徐凯文：他要房子，他要娶媳妇，他有特别具体的目的；所以，他们省吃俭用，吃苦耐劳。实际上，我觉得整个国家现在，中国发展得这么好，是14亿人辛勤劳动的结果，劳动了40年，拼命努力地工作。所以，这代人没有什么，包括我自己是1970后出生的，我们这代人几乎没有什么自杀的事情。我上大学，我没有听说过自杀的事，现在为什么会有那么多的情况呢？

黄保罗：但是，你说的这些学生基本上都是1990后出生的了？

徐凯文：对。1990后出生。后来，我写了一个文章，那个时候所研究的学生差不多就是1990后出生的。

2.8 人有身、心、灵多层次的需求，任何一个层面的缺失都会让人产生空心病；因此，可以说，空心病不但是西方病，也是时代病

黄保罗：1990后，北大的学生和富士康的工人来比较有共同的特点，对意义、目标、理想的缺乏，这里的原因是不是来自他们的物质水平的提高呢？解决了所谓的温饱问题之后，人不知道要追求什么了？如果按照马斯洛的心理层次学说和东正教的教导[4]，他解决了温饱问题了，他应该迈向下一步，但是他们没有迈到下一步去，这是怎么回事？

徐凯文：我对这个问题的看法，从两个层面，主要从三个层面。

3 空心病是一种西方病

徐凯文：第一个层面，我觉得首先是个西方的问题。西方的问题传到中国来。什么意思？或者更具体地讲，也许是一种美国病，还不能完全说是西方病，我觉得欧洲和美国还有不同。什么意思呢？实际上，我觉得类似的现象在第二次世界大战后，在西方是出现过的。比如说，1968年法国的学生运动。我觉得从某种意义上来说，今天香港的事情也有类似的特点。

黄保罗：你提及的现象曾被称为全球的60年代，或全球化的60年代。

徐凯文：对。但是，那个时候对于西方来说是一个丰衣足食的年代，是一个战后23年法国，整个西欧已经重建完成的年代。当时法国总统在新年贺辞中说我们现在经济发展GDP增长很快，各方面都很好，战争也没有了等等。但是，1968年5月份，为什么学生会起来反对政府呢？其实，他们并没有特别明晰的政治主张，他们只是对现状不满。对现状不满是最重要的东西。

临床心理学大概是从90年代末比较系统地从西方进入中国的。这个标志是什么呢？就是中德班，这主要是以德国为主，然后一些其他的西方心理学家，尤其是临床心理学家，到中国来培训心理咨询师，心理治疗师。这是我们整个行业一个重要的起点。

所以，当时来中国提供心理咨询培训的西方人，基本上他们都是1950、1960后出生的，他们那个年纪的人都经历了那个时代。因此，我跟他们好几个人讨论过说：“当时你们有没有在欧洲上街游行？”他们说有上街。反对政府什么呢？就觉得拼命地追求物质，精神上很空虚，物质的满足已经满足完了，一个人没有物质的时候，他就很需要物质；但物质满足了以后，下一步要什么呢？

黄保罗：就像我们开玩笑，在哲学界上讲，是要做一头快乐的猪，还是做一个痛苦的人一样，吃饱了以后，人不可能只像一头猪一样天天快乐，而是说，人吃饱了以后，物质之外的其他东西就会来冲击人的心灵，而这种冲击是物质无法解决的，这种冲击没有解决好的话，人就会产生痛苦。

徐凯文：而且，我觉得这一点，可能在大学生这个层面上是更明显的。你刚刚说的这一点，我觉得从某种意义上来说，是一个好现象，这个好现象就是说，当一个人很优秀的时候，他不满足于物质生活的丰富，他还有精神追求。但是，精神追求现在又是匮乏的，因为大家都在追求物质。所以，从这个意义上来说，我觉得，心理学也好，哲学也好，文科肯定会在将来有很大的进展，因为人们需要文科来帮助处理心灵问题。吃不饱饭的时候，我们得赶紧把米种出来，赶紧把房子造起来。当这些问题都解决了以后，我们一定要追求精神上的满足。所以这是一个层面。

另外一个层面是什么？当时的法国的当权者，德国的当权者，他们比较腐败，或者不用“腐败”这个词，是比较让人无法尊敬，他们的为人，他们的所作所为，让年轻人看不起，让年轻人不认可……

黄保罗：或者说，他们那批人的精神世界也是崩溃或是混乱的。因此，他们不能给年轻人带来方向，带来盼望，或者带来示范。

徐凯文：对，没有引领作用。

黄保罗：因为没有引领作用，所以，年轻人就看不起他们，或者说，不接受他们。

徐凯文：这么讲吧，我觉得，如果结合我们中国文化的角度来说，我还是很同意王阳明说的“人人可为圣贤”的“良知”的概念的。也就是说，其实，我们不管是谁，我们可能会受到这样或者那样条件的限制，我们未必能够做到，但是，我们内心当中是与生俱来有一种真善美的标准的。但是，如果你看到你的老师，看到你的领导，看到你的父母们做的那些事情都是苟且的事情，都是一些让你不齿的事情的话，那么，你当然就无法尊敬他们。但是，痛苦却又体现在，你也没有其他可以学习和认同、仿效的对象。

黄保罗：因此，这样的年强人就会处于一种迷茫，或者混乱之中，不知所措。

徐凯文：举个典型的例子，如果我现在是个研究生，我在做科研，但是，我发现我导师在学术造假，可能我的科研观就一下子崩溃了；你会发现你导师好像混得不错，好像名利都有，但是，你知道这后面的东西是假的，那你当然对科研本身就产生了怀疑，就迷茫了。

黄保罗：整个的价值观，整个精神体系的一条线，就崩溃掉了。

徐凯文：对。但是，如果你的导师他人很正直，他非常严谨、科学、扎实，甚至于对国家、对人类都有贡献，你当然就知道你人生应该怎么做，因为这是符合人性的，人性就是王阳明说的“良知”。

黄保罗：你这个观察我觉得非常重要，关于“良知”问题，我稍后再来详细回应。

徐凯文：所以，我在学校里面，我给我们学校的老师们、导师们讲课，怎么促进学生心理健康，我要讲的一个核心问题就是：我们现在要做的第一件事情，是要做令学生尊敬的老师；不用说学生问题怎么解决，你把你自己做好了，就是给学生最好的示范，很多心理问题也可以解决。

黄保罗：为了系统性，我再试图回忆我们俩的谈话。我们再马上回到这条线来，回到价值观和学生找不到一个模仿或是效仿的对象上来。

徐凯文：用心理学的话说就是“认同”。

黄保罗：“认同”的对象，这是一种状况。另外你刚才讲到，你首先讲到这是一个西方病，或者你讲到是一个时代病，你有三个说法是吧？

徐凯文：在这个情况下，其实，我觉得，西方没有解决这个问题。所以，在这个后面，大家知道法国学生运动也是不了了之的，因为他们其实没有政治主张，他们没有什么根本改变什么，没有答案。

黄保罗：让我们围绕着西方病、功利教育病和时代病这条线上的三个点来讨论，那么，关于西方病这点，你认为从心理学角度来说，西方并没有解决这个问题。

徐凯文：没有解决这个问题。

3.1 文艺复兴、宗教改革和启蒙运动三大重要思想运动对于现代性和后现代性的影响

黄保罗：我简单做一点点补充，我在欧洲生活将近30多年，在那边的学习和生活使我所了解到，在欧洲，心理关怀，或者心理咨询中基本上有两大体系，一个是心理医生，由社会、民间和政府部门负责。另一个就是基督教教会，比如说，天主教到神父那里去忏悔，到牧师那里去谈心，叫做 Pastoral Councelling （教牧关怀、教牧辅导），其中有很多心理学的技能，但它根本的原则是相信有一个上帝，他对人类有圣爱。这种教牧辅导就与主张价值中立而不进行干预的心理学不同。教牧辅导有一个大前提，比如说，一个人若觉得生活很没有意义，一点价值都没有的话，心理咨询学家可能就只是聆听，或者其他方法来干涉和引导。但是，如果是基督教或天主教的神职人员则会对病人说：“你是宝贵的，你是上帝所造的，上帝爱你。”等；如此，他就会努力培养出、找出那种积极的价值观念。

但是，你提到的1950或1960年之后在欧美出生的人们及其由他们中间的心理咨询学家从1990年代开始到北京大学等地为中国开启的心理咨询方法，其理论根基主要是属于“现代性”或“后先现代性”的。这是欧美思想体系在当代的主要特色，若不对此进行研究和分析，我们就无法抓住欧美思潮的当代优点和缺点，也就无法客观地分析由他们引入中国的心理咨询体系的积极和消极之处。所以，我最近一直在研究“现代性”这个问题。

就欧美而言，在中世纪之后，思想史上主要有三场重要的运动，即文艺复兴、宗教改革和启蒙运动。

3.1.1 文艺复兴

首先是12和13世纪以来的文艺复兴。它特别注重人的感性和欲望，比如说，达·芬奇、米开朗基罗、波伽丘、莎士比亚等人的作品，无论绘画、雕塑、建筑还是文学或戏剧，都强调色彩、光线、情感、欲望。莎士比亚戏剧里面所讲的人的喜怒哀乐、复仇、恐惧、犹豫等情感，或其他人所刻画的欲望如性欲、情欲、物质的欲望等，都突出人身上的感性、情感、欲望。一方面，他们要对人这个主体面对客观世界这个客体所产生的一切欲望和情感加以合理化地肯定。另一方面，他们反对教会特别是其神职人员对于主—客体之间关系的诠释权和话语权，虽然这种反对是不彻底的，但是，文艺复兴以直觉、感官和经验等方式唤醒了人作为主体的意识，促进了主体与客体的分离。

3.1.2 宗教改革

其次是16世纪开始的宗教改革。这主要是以马丁·路德1517年在德国维腾贝格开启的宗教改革为代表的，当然，在他之前，已经在罗马天主教内部有英国的威克里夫（Wycliff）和捷克的胡斯（Hus）等人进行过先驱性的改革尝试了，虽然他们没有获得表面上的成功。路德所做的状况不同于前人，他不仅光注重“情感和欲望”方面的东西，而是从总体上强调作为“被造之人的独立性和主体性”。

一则人是上帝所造，是有限者，这是一个维度，即创造者和被造者；即 coram Deo / in front of God。

二则在世界里面和人与人之间，人人又都是平等的，所以，教会的神职人员包括教皇、神父、修士、修女或君王、公爵或其他贵族，在人格和本质上都是平等的；此即所谓的 coram mundo / in front of the world 和 coram hominibus /in front of human beings。

三则人生活在两个国度之中。这又可分六个方面来谈。

其一，一个国度是“上帝的国度”，就是教会，负责管理人的信仰、精神和内在世界，涉及出生之前人从哪里来以及死后要往哪里去的问题，而且为如何生活在今日“我是谁”以及“我该如何活”等问题提供伦理与道德等方面的理论指南。

其二，另一个国度是“世界的国度”，即由属世的君王所统治的国度，它负责管理人的身体、财产、物质和外在的世界，涉及人应该在社会的具体环境中如何生存和活动。

其三，这两个国度的权柄都来自至高无上者，掌权者都应该按照真理与爱的原则来正确地管理人的内在精神和外在物质领域，世界上没有一个组织、机构，或任何一个个人能够代表绝对者，以至于来压抑其他人，因为人都是平等的；至于属灵和属世生活中的等级、身份、职业等差异，只是外在的和非本质性的，无法抹杀和否定人与人之间在本质上的平等性。

其四，如果说有什么不平等的话，唯一的就是“上帝和人之间不平等的”，因为上帝是无限的创造者、护佑者和救赎者，而人却是有限的被造者、缺乏者和被拯救者。但是，在这种不平等的关系中，那个上帝是全能而权善的，他本身就是爱。

其五，上帝是看不见的和不能具体化（除去道成肉身之外）的永恒真理。如果有人说“我是上帝”或“我代表了真理”，那么，人们马上就知道，他是欺骗人的，是假的。上帝一直在形而上的精神的彼岸，作为一个完美者，他一直是人们追求的目标，但是他又通过创造、护佑、拯救（道成肉身的耶稣基督及在新旧约里启示自己）来不断地来干预（保护）这个形而下的世界。因为形而下的世界都是具体的、个体的，但其背后是存在着普遍和绝对的真理，并且是富于爱和情的人格化的全能上帝，所以，如此一对比，我们就会发现，相对来说，路德所开启的宗教改革不仅兼顾了人的感性、欲望、情感，而且特别强调了人的理性和主体性等。

其六，比起文艺复兴来，宗教改革彻底地撼动了罗马天主教的霸权式统治地位，在精神信仰领域产生了罗马天主教和新教基督教之间的分野，在属世的层面促进了欧洲民族和国家的独立而使得权力多元化，而且人们对于形而下的物质生活的追求之劳动也被看成为侍奉上帝的神圣职业，而更重要的是，人的主体性（包括感性如情感和欲望、理性如知识和智慧，以及意志如决断力等）都被特别加以强调和发挥。总结而言，宗教改革是彻底的，从理论上说，一方面，它让所有人都站起来而得以平等，摆脱了教皇对人的精神和内在世界的控制和君王对人的肉体和外在物质世界的控制；另一方面，它又让人仍然臣服于上帝之下，而没有张狂到自以为神的地步。所以，路德说，在信仰之前（也就是，若没有人对上帝的信仰），理性就是魔鬼撒旦最大的娼妇，会把人引到灭亡之中(b)；但是，在信仰之后（也就是，人有了对上帝的信仰之后），理性就是人所获得的最伟大的礼物之一，能够给人类带来极大的祝福(c)。

3.1.3 启蒙运动

第三是十七和十八世纪以来的启蒙运动。启蒙运动在德国、英国、法国、俄罗斯/苏联和中国有类似而又根本不同的表现，但他们都使用“启蒙”和“现代性”等术语。“启蒙”的本来含义是强调人要使用“理性”来反思和批评。

一则德国以路德、谢林等为代表的神哲学家们把“理性神秘化”而又把“神秘理性化”，既强调了使用理性来反思一切包括上帝及其神秘性的合理性，又强调了理性及其反思的有限性，因此，为上帝和形而上的一切保留了神秘和信仰的可能性。这种思路成为了真正德意志民族性的根本(d)。

二则康德所代表的一些德国神哲学家虽然受到了前述路德传统的影响，但他却发展出了世界主义的理性传统。面对“物自体”，他虽然批判理性并强调了理性的有限性，但理性还是由此而得到了畅通无阻的权力，在知识理性、工具理性和道德理性等分门别类中为今后的发展奠定了基础[5]。

三则英国的自然神论和经验主义使用理性作为反思上帝的工具，在名义上保留了对上帝的信仰，但却出现了分解和解构上帝的倾向。由于自然神论和传统圣公会的存在，英国的怀疑论、经验主义、科学技术和达尔文的进化论都没有真正地把上帝化解掉，以至于出现了温和的妥协路线。

四则法国大百科全书学派使用理性来批判和反思一切，并且通过法国大革命等运动与暴力结合，产生了法国式的极端或激烈运动。经历了血与火的洗礼之后，法国又回归到了德国和英国相对温和的路线。

五则沙俄和苏联的启蒙运动。俄罗斯沙皇时代的启蒙运动吸收了法德英德思想还没有完全成功的黄金和白银时代，很快被列宁的暴力性十月革命所推翻，因此，激烈的暴力和理性至上主义逐渐地离开欧洲的德英法国而被苏联所承接。

六则中国的五四新文化运动和共产主义运动主要从法国和苏联借鉴了理性主义和暴力革命而进入中国。我们今天谈话所在的北大三角地已经被建成了“新太阳学生活动中心”，这里曾经出现呼唤的“德先生”（Mr. Democaracy）与“赛先生”（Mr. Science）是否进入中国且不论，我们明显感觉到了“赛教主”（Bishop Science）和“理性至上”/“理性主义”。曾经有一段时间，理性被当成了评判一切的标准，结果理性就成为了至高无上的真理，理性取代而且变成了上帝。这样就导致的结果就是，科学、技术和物质获得了极大的现代化发展，对理科、工科、医学和其他自然科学来说，这套现代化的思路起到了很大的积极作用。但是，这种以理性为之上的思路同时在理论上又产生了一个危机，就是说，“理性”毕竟只是人的整全性（感性、理性、欲望、实用性等）之中的一个部分，而不能够代替“全人”，人不仅有物质方面的需求，而且有心和灵方面的需求，所以，物质的丰富并不能完全满足人的渴求。

比如说，我们讲相对论、原子弹，以及现代科学技术的发明等，这些东西都有其积极面，对人类生活有重大的正面的贡献。但是，人们没有想到发展它们的同时，现在地球就面临着如此巨大的核武器之威胁，足够把地球毁灭掉，而在100年以前，是没有这种地球被毁灭的危机的。

所以，要理解当代中国大学生的空心病问题，我们就需要探讨现代性及其欧美的来源问题。我把文艺复兴、宗教改革和启蒙运动这三个东西合在一起论述和分析，因为欧洲的启蒙运动之后，就产生了一个重要的社会变化，即基督教由本来一统天下的霸权地位变成了私人领域的一个隐私之事，在公共领域里面是不能谈的。但是，在欧美，理性主义或理性之至上虽然有很大的市场，但基督教也一直很强烈地存在着，它们之间存在着矛盾和妥协，既有冲突，又存在着各有所司的局面。因此，欧洲人在人学问题上，身、心、灵三个方面都有充分发挥影响力的平台与可能性，虽然其间的各种理论与信仰是有矛盾的，特别是基督教的传统信仰与理性主义、多元主义、相对主义和虚无主义之间的矛盾。我们不仅要思考人在身体或物质层面的现代性，而且要思考心灵层面的现代性。否则，我们就无法找到空心病的真正原因及其解决方案。

3.2 今天欧洲现代性时代里的宗教信仰问题

徐凯文：你是说宗教信仰成为一个个人隐私的事情？

黄保罗：对，成为个人隐私。

徐凯文：不能够作为一个社会主流价值观？

黄保罗：最起码，比如说，在美国，很多学校就反对，就不能宣扬宗教信仰，与以前就不一样了。所以，这种状况就导致一种，我们再回到刚才讲的心理咨询，回到你讲的西方病，西方可能因为物质等一系列的发展，到了一定的程度，人们需要物质之外的东西了。但是，学校却没有提供足够多的东西让学生来选择，没有能够让年轻人来认同的导师或者领袖，以至于在心理治疗上面也没有一种有效的方法。但是，我的看法是，其实，在欧洲一直存在着这种选择，你刚才所讲的强调价值中立的心理学只是西方众多学派中的一个分支而已，还有另外的分支，如教牧关怀，它非常坚韧地存在，并没有被消灭掉，强调以相信全能上帝及其大爱来医治人的绝望、空虚和无力。所以，我做这样一点补充，来探讨你所讲的“空心病是一种西方病”的这个论点。

到今天为止，现在也是，欧洲会有酗酒、吸毒和自杀问题。社会上也有专门的戒酒协会、戒毒协会等非宗教性的民间和政府组织依据医学和心理学的方法来帮助人。另外，还有宗教性的教牧关怀和辅导来根据宗教性的方法来帮助人们。他们这两个体系相互补充。

徐凯文：我觉得是这样的，我很同意你的观点。

第一，心理咨询为什么会产生？实际上，在我看来，就是在你说的这个背景下。本来宗教解决所有问题，现在因为人的科学技术发展了以后，人好像觉得自己很伟大了，实际上，尼采的哲学当中所谓的“上帝已经死了”，是把人们原来的困惑可以在精神世界向上求索，因为所有答案都可以从《圣经》和上帝那儿去找；现在上帝和《圣经》如果被否定了，那么，你就要自己解决自己的问题，那就要靠咨询师来解决这个问题了。问题是，他是咨询师，不能给你价值观，那么，我到哪儿去找这个价值观呢？这个可能是非常重要的问题。

我也很同意你刚才讲的，我觉得，另一点，后面发生的这些西方现象，无论是吸毒、嬉皮士、雅皮士、朋克，包括后来的，也许稍微好一点的是禅修。所有这些东西都是在找这些答案，但是，实际上没有找到。我记得，去年多伦多大学的教授来我们这儿访问，他们也是做危机干预的，然后他问我一个特别有趣的问题，他说：我到你们中国高校里来看，说你们高校里面好像学生因为吸毒造成的心理问题很少，我们在北美百分之三四十，甚至更高的比例都是吸毒出现各种各样的焦虑、郁闷。

黄保罗：吸毒、酗酒。

徐凯文：对。他说：为什么会这样子？我说：这个答案太简单了，我们这儿完全禁毒。我们学生根本不会有机会接触毒品，反毒品这件事情，我们不断地宣传、教育，吸毒人生就全完蛋了。所以，我们几乎没有学生吸毒的。

黄保罗：你现在“空心病”这个状况里由吸毒的案例吗？

徐凯文：没有啊，因为在中国不存在吸毒的“自由”。

黄保罗：所以，这不是个病源。

徐凯文：所以，我要说的是，为什么毒品在西方泛滥？就是因为它本身的内在心灵问题没有解决。所以，通过这种物质滥用的方式来解决心灵的空虚。这是西方层面的问题。

4 空心病是一种教育病

4.1 功利性的高考和教育产业化的病因

黄保罗：我们再回到第二问题，功利教育病。你所谓的“功利教育病”是什么意思？是传统文化？是现代经济发展？还是中国近些年出现的功利主义的教育产业病态呢？

4.2 培养人的情操、兴趣爱好并让人快乐的素质教育，只有在那些学生成绩都比较差、应该不太有机会考上好的大学的学校里才会出现；所谓的好学校都是在死命地抓分数

徐凯文：我觉得，现在教育的产业化，教育成为一个谋利的工具。现在有一个我不知道如何描述的现象，我发现，素质教育，至少我认同的培养人的情操、引导他的兴趣爱好，让人快乐的教育，只有在那些学生成绩都比较差、应该不太有机会考上好的大学的学校里反而更多会出现；所谓的好学校都是在死命地抓分数。现在基本上大部分的省份都有那种所谓超级中学。

黄保罗：就像高考工厂一样的[6]。

徐凯文：高考工厂一样的超级中学。“超级中学”是什么意思？学校里的学生考上北大、清华的人最多。像衡水中学特别典型，它几乎垄断了河北省考上北大、清华的学生，它可能有一半，甚至更多，我不知道具体数字是多少，它号称比中国人民大学附中还要强，因为它考上北大、清华的人数更多。而这种以考上北大清华学生数量来评价中学的教育质量的标准本身就是典型的功利主义。

我会觉得，其实这两者是有联系的。比如说，当一个学生看到自己的老师拼命地逼迫你去刷题，你知道这个刷题是没有意义的，因为你没有学习到新的知识，你没有创造性，你只是在重复、在练习。某种意义上来说，这跟富士康工厂流水线上的工人是一样的，重复劳动；他们还好点，能做一个手机出来，你只不过是做一个好的成绩出来，那个成绩出来好像就可以把你送到所谓好的学校里去。所以，就会出现这些孩子到了大学以后，一下子失去目标和意义感了。

我们现在的现象是什么？我们现在同学是带病入学，就是在中学里就带着很多的问题。中学的时候，他好歹有个目标，我这么努力，我怎么也得上一个大学吧，或者说，尽可能好的大学。但是，上了大学以后呢？人生就没有目标了，因为这不是我自己主观想要的，不是我体会和感受到的东西，我也没有一个东西在引领说，比如说，我上一个大学以后要来解决家里的经济问题，使家人生活得更好。现在家里经济问题都解决了，要我解决什么？更好的是，我上了大学，比如说，五六十年代就会觉得中国要富强起来，中国富强起来我们要造原子弹，我们要建工厂，我们要修大坝。所以，我们需要这样一些工程技术等，我们要发展自己的文化。那个时候有很清晰的目标，国家民族刚经历过抗日战争的亡国之痛，所以，那代人是非常有目标的。我觉得，接触这代人，包括他们对国家的奉献的爱国的精神，是非常典型和强烈的。

黄保罗：或者这样讲，你所谓的教育病，就是教育方面出现的毛病。以中国的教育体制为例来谈这个问题，正好去年世界哲学大会就在你们北大开的，它的标题叫 “learing to be human”，中文翻译成“学以成人”，也就是说，教育的目标是使人学得应该有人性，像人一样。

徐凯文：现在的学习，就是一个功利的目标。

黄保罗：就是为了考上重点的好学校。

徐凯文：对。而且，这里面扭曲的东西，学校是以这个为标准来评价一个教育的。所以，这些学校的校长们、老师们也非常的功利。就是我刚才说的那个东西，学生怎么会尊重这些老师？

黄保罗：对。从家长到自己中小学老师，甚至到大学的老师，我也看到，包括北大、清华每年高考成绩出来之后就到各地抢状元，好像也有这个的问题是吧？

徐凯文：对。这几年好一点，这个价值观是比较扭曲的。而实际上，这样扭曲的教育观已经在现实生活中有了更加广泛的体现。近地来讲，很多教师都接受了这样功利主义的教育观，也体现在教师家庭的孩子心理问题高发。而我2016年新东方的演讲稿本身，也是一个典型的例子。当时是现场演讲，但现场有人在我不知情的情况下做了全文速记，并提供给各种媒体，而各种媒体迅速以各种惊悚的标题，没有经过作者本人的审核、同意就发布。唯一能坚守职业道德的媒体只有中国网教育频道。当文章以这样的一种网络时代媒体的博眼球方式发布后，更多的、无法计数的自媒体不仅许可转发，我理解甚至感谢大家对此问题的关注，共鸣和支持，但自媒体未经许可加上惊悚、博眼球、歪曲作者本意的标题和内容裁剪，断章取义，其真实目的大概多是所谓注意力经济，疯狂追求点击率，放弃了新闻传播的初心，这个本身和疯狂追求升学率，抛弃教育的初心是建立在同样功利主义的价值观基础上的。

所以，这也给我带来思考，为了眼前的物质和利益，放弃职业的道德和尊严，实际上在心灵上是自我贬低和否定的，这样的现象恐怕在各行各业都存在，我把这个叫做买椟还珠。这是现代人精神世界荒芜和焦虑、抑郁、自我否定的根源吗？我们要找回人类的真、善和美吗？要找回那些崇高的品质：爱国、助人、使命、创造等吗？

4.3 考上北大等优秀大学的孩子为什么不能像他们自己的父母那样感到骄傲和幸福呢

黄保罗：关于这个问题，我有两点想跟你探讨一下。第一点，对父母来说，让孩子考一个好大学，他的目标是很明确的，他带有一定的功利色彩，上了好大学之后就意味着好工作、好工资、好社会地位。这个是所谓物质的层面。另外，从精神上来说，有好名声，光宗耀祖，给父母脸上带来光彩等这些东西。我想如果一个孩子考上了北大、清华，他的父母基本上能在这两个方面都获得极大的满足。但是，孩子当事人本身却为什么不能从这里获得满足呢？为什么他们不能像自己的父母那样满足呢？是不是因为物质生活已经变化到了极大的程度以至于他们需要却寻找不到物质之外的教育内容呢？他现在为什么不能继续像自己的父母那样，以“你将来考上大学之后就出来当官发财”作为自己的人生价值而继续奋斗下去呢？为什么这个东西对孩子不能给化为他的这样一种动力，像当年为了抗战的时候，为了新中国建国的时候，而充满干劲呢？为什么上了大学之后，孩子们不能沿着这条线直接继续朝前走呢？

4.4 父母的焦虑感是被教育产业者为了自己的私利通过恐吓与威胁而制造出来的

徐凯文：我觉得是这样，第一，父母现在这种，我们文化传统都是望子成龙、望女成凤的，独生子女会更加强化这一点，只有这一个孩子。所以，我觉得从这点来讲，中国父母没有什么大的变化。但是，为什么现在变得更加严重了？我觉得原因很简单，这是一个产业化的结果。从事教育产业的人有这样一股力量，就是要把父母搞焦虑了，让父母觉得如果说不考上一个好的大学，或者说，不能够赢在起跑线上，就完蛋了，这个孩子以后的人生就完蛋了。我觉得这是一个恐吓和操控。

黄保罗：这些产业者就是要制造出这样一种气氛来？

徐凯文：制造焦虑。

黄保罗：把这样一种观念种到父母心里去。

徐凯文：实际上，是一种恐吓。我觉得，对这个问题，当然我也说得相对宏观一点，我们是北大，北大特别强调爱国。爱国这个东西现在怎么跟学生们讲？为什么爱国？听起来一定是对的，但是，对在哪儿？好像又比较远。我跟我们同学讨论这个问题，我自己是1970后出生的，我觉得，我们这代人经历了整个改革开放的40年，我是这样看待国家和个人的关系的，像我们70后这代人经历了整个国家剧变的一个过程，经济增长，至少像我的同学、我周围的人，经济条件也不错，而且，很多拥有的东西是以前难以想象的。在我小的时候，有一个车简直就特别豪华了，现在，你有钱也买不了车，在北京还要摇号，因为车满为患。

但是，我要说的是什么？我们现在之所以拥有的这一切固然是有个人奋斗的因素，但是，如果不是国家发展强大，这些个人利益是无法实现的。所以，个人命运和国家命运是紧密联系在一起的。一个国家衰败了，像现在的叙利亚、利比亚、伊拉克，你个人即便能力再强，也可能连生命都没有保证。

正因为有这样一个国家环境，你才有可能奋斗，你才有可能有那么多机会。我们父母这代人跟我们相比就基本没有什么机会。但是，我们这代人有，我们下一代更多。所以，这是一个前提。从这个前提看，你焦虑地说，你今天让孩子上那么多补习班，最后上一个什么样的好的大学，就以为是他一生的保障，其实不是的。就好像国家足够强大了，比如说，你在芬兰也是这样，社会福利制度建立起来，有这样的经济能力，所有的人都会有好的生活。但是，如果国家衰败了，谁都是乱世犬。如果没有毛主席周总理等第一代领导人对国家民族的热爱，就不会有历经百年苦难后新中国的建立；没有邓小平等第二代领导人对国家民族的热爱，也不会有改革开放40年的巨大成就。这些最朴素和真实的情感、情操实际上也是国家民族的生存之本。

所以，我会觉得，这个本身就是功利的这样一种思想和价值观在催生、制造焦虑，在恐吓家长。我觉得，现在家长感到焦虑这个问题，已经是我们都公认的了，家长焦虑地花几万块钱，让孩子去补习或者干什么的，然后，孩子很苦。这是第一。

4.5 最优秀的学生在“提高一分、干掉千人”的激烈竞争中往往因为患得患失而存在着自卑感和不安全感，并产生空心病

第二，还是跟“空心病”有关系。“空心病”当中一个核心的特征是什么？那些所谓最优秀、成绩最好、考上名校大学的学生，无论是北大、清华的、人大的、北师大的学生，这些一流大学的学生，普遍存在自卑感。这个自卑感在什么地方呢？为什么会自卑呢？是因为你从小到大都在各种各样考试的比较当中，你不断地在有被贬低的风险。

黄保罗：正如有人所讲过的那样：提高一分……

徐凯文：干掉千人。

黄保罗：他们在这种环境中成长。

徐凯文：对，在这个环境中，每天都在把你跟其他人做比较。

黄保罗：他们都曾经被干掉，然后，又时时刻刻担心被别人干掉的这样一种状态，自然会患得患失地产生自卑，而完全没有安全感。

徐凯文：总有人特别能干，老是考第一，老是考第一名的人，他更焦虑，是因为他害怕失去那个第一名。

黄保罗：患得患失，他怕失去。

徐凯文：对。所以，我要说的是，其实，在整个过程中，教育就变成一个特别痛苦的过程。因为不断地在比较，不断地在经历考试，经历这样一个比较的过程，所以，他们会有一种特点，对评价产生特别的恐惧和反感，他们不喜欢被评价。但是，我想，典型的地方是什么？典型的地方是说，有一批人他们没有那么聪明，他成绩不够好，他们已经被抛弃了，他们反而更早地接受了这一点，那些所谓成功者还在那种恐惧当中。所以，他没有那么喜欢学习。你说那个目标，出人头地：我们家里已经有三套房了，三套房子我卖掉一套就够吃一辈子了，那我干吗还要出人头地？我不需要，物质上已经满足了。

黄保罗：没有那种激情了。

4.6 积极的变化：由追求私利的“攫取”而转向对兴趣爱好、帮助他人、关怀世界和追求终极真理的“付出”

徐凯文：但是，好的地方是什么？好的地方是，我觉得，这几年又有一些新的积极的变化。我们的学生开始思考人生的价值和意义了，说我现在不在乎能不能赚多少钱了，我要思考人生要怎么过，我要做什么样的事情，让自己喜欢的事情，或者说，有价值和有意义的事情。我觉得，这几年有明显的改变。比较突出的地方，我没有做过这样的统计数据，但是，我接触过的学生给我的感受是这样。以往就像你说的那样，其实很典型，为什么要考好大学？因为考好大学能够找一个好工作。

什么价值观的问题？用人单位招人就一定要985高校毕业的。你知道极端到什么程度？他985得是本科是985，你本科不是，你硕士、博士是985，你本科是211，或是二本，他还不要你；所以，这个也是非常功利的，这种心态要改变。

然后，找一个好工作，什么叫好工作？挣钱多。这是一个标准。所以，大家都去学经济，都去学管理。但是，这几年有改变，我发现家长的观念也在改变，孩子们观念也在改变，就有很多成绩很优秀的学生愿意去学中文、哲学、历史、数学、物理、化学。

黄保罗：你讲的这个很有意思，从你所讲的这个改变，我想我们应该要来抓住这一点加以提倡和鼓励。

徐凯文：这是一个积极的改变。

黄保罗：对。其实一开始当你说由“树的理论”到“空心病的理论”，然后讲到“价值观的问题”的时候，其实我想要问你一个问题：你怎么界定“价值观”？讲到这个问题，我自己要总结，所谓的价值观，就是对世界、人生、自己的一个根本的看法。如果讲到对人类的根本理解的话，我们称为“人学”即 anthropology。Anthropology可能是社会学方法似的人类学研究，但它也是哲学或者神学里面的一个分支，也叫anthropology，叫“人学”或者叫“人论”，就是理解人是谁、从哪里来、要到哪里去？[7]

当我们讲到人生的价值、人生的意义的时候，对于功利教育病这个问题，你提出的问题是：父母能够因为孩子考上北大、清华而满足，为什么孩子本人不能？你提到了最近这两年感到有一种变化，原来是要得到金钱、地位，以不断地“得到、攫取、抓住“为核心的思维模式出现了一种变化。青年人开始以“付出”来取代“攫取”，不仅仅追求满足自己的利益，而是开始关注自己的爱好、兴趣以及对他人的帮助、对世界的关怀和对对终极真理的追求与探索，有一点走向纯粹科学或哲学的味道。我认为，这个是很有意思的积极的变化。

4.7 关于“高考成功为什么不能给孩子们本人带来像父母那样狂喜？”的解答

这种变化也许能够帮助我们探索，孩子高考的成功为什么能够给父母带来满足和骄傲，但却无法让孩子本人获得满足与骄傲，也许这是两代人的价值观差异所导致。父母仍然以“成龙成风”的“攫取”作为督导、鼓励、促使、逼迫孩子高考成功的思路，随着孩子的高考成功，父母的恐惧感和焦虑感就获得了释放，因而产生极大的满足和幸福感。

但孩子们则无法在“私利”的物质或精神层面获得满足，他们必须从兴趣爱好、关怀世界、帮助让人和追求终极真理的“付出”中来实现自己的价值，因为父母被物质缺乏和社会地位低下的恐惧所威胁，而孩子们则由于生活在物质丰富的环境之中而没有类似父母的恐惧经历，除去他们担心让父母失望与痛苦之外，他们本身对于父母所关注的物质和精神层面的需要并没有如此深切的关怀，所以，当获得高考成功的孩子们满足了父母的狂喜之后，自己却陷入了孤独、痛苦、绝望和虚无之中，因此，被“空心病”所捆绑。

讲到这点之后，就把我对人生观、价值观这个概念也引发出来。你刚才讲的这个案例，我觉得就是一个非常好的例证来解释什么叫做人生观。

就是说，这里可能存在着思维上的代沟差异。父母以物质和社会地位等为追求的思维，不同于儿女的思维，因为儿女在满足基本的物质需求之后，他们需要物质之外的“心”与“灵”层面的追求，他可能是觉得他要干一些什么自己喜欢的事情才能够让他的人生有意义，或者，“付出”和“给予”有时候比“攫取”与“得到”可能给人带来更加强烈的快感、精神愉悦或高尚感。比如，我今天帮助了你，我从你那儿一分钱没有挣到，但是我亲眼看到由于我的帮助，哪怕是微不足道的小小的帮助，你由一个流泪满面的脸庞，最后变成了一个充满盼望的笑容；这种经历和微笑的短暂时刻本身，能给人带来极其强烈和震撼的精神愉悦、喜乐、成就感、有价值感和有用处的感觉，会让人像喝了酒一样兴奋。如果用哲学的术语来讲，一个是“得到”的“得”，一个是“付出”的“付”。这是两种不同的价值观，根据马斯洛的心理需求层次学说，对于不同层次的人，其心理需求是不同的。高考成功的大学生所面临之需求的具体内容可能不同于那些因为高考不成功而在富士康打工的同龄人，但是，他们有需求，当需求无法满足的时候，或者当他们看不清楚自己的需求是什么而感到迷茫与空心的时候，他们所经历的痛苦与绝望是类似的。所以，要想医治空心病，我们必须认识人在本质上是谁，是从哪里来，要到哪里去的？否则，就很难对症下药，也就难以药到病除。

4.8 通过研究芬兰教育而提出的梭米教育（Suomi Education）理论

黄保罗：与此相关，第二个问题想跟你分享的是号称全球第一的芬兰教育，通过对此进行研究，我提出了“梭米教育”的理论，所谓“梭米”就是芬兰语的“芬兰”的意思。以刚才我们讲的衡水和毛坦厂超级中学为例，我简单给你讲一下芬兰教育的状况。不知道你关注过没有，中国教育学会的名誉会长顾明远教授曾经带领一个考察团到芬兰专门考察研究过，此次考察对中国教育部的高考制度改革、幼儿和青少年教育指南等政策的制定，都起到了积极的借鉴作用。

差不多在十多年前，芬兰学生参加世界经济合作组织的一个PISA（Program for International Student Assessment）比赛，很偶然连续几次获得了全球第一，所以，引起了全球人的关注。但是，芬兰人说他们的目标不是要去竞争那个第一名的，因为这带有很大的偶然性，而且参赛者并不是通过强化训练出来的，而是比较正常地代表了芬兰普通学生的水平。先讲一下，芬兰的中小学是不强调什么比赛的，同班同学之间更是没有比赛的，从来不会把学生成绩挂到墙上去比较，这是一种状况。另外，考试在小学五年级之前是不给学生打分数的，只用文字给评语，不能打分。它的理论是说，因为孩子太小，还没有成熟，你给他打分数会打击他的积极性，或者说给他一个误导以至于让他误以为自己很笨或很差。比如说，上一年级，我的数学如果考个零分，那就代表我是个笨蛋，小学一年级的华子怎么可能是个笨蛋呢？他的学习生涯才刚刚开始，他有无限的发展可能性，学校和老师应该鼓励、帮助、引导和教会他们如何学习，而不是通过比较来判他/她的死刑。这是一个例子。所以，当后来亚洲的新加坡、韩国、日本及中国的上海、北京等地通过强化训练去努力在PISA比赛中拔得头筹的时候，芬兰人已经对PISA比赛不再感兴趣了，虽然他们仍然名列前茅，但他们并不再去追求第一了。

另外，芬兰中小学的上课时间少，假期特别多，据说芬兰的中小学生是世界上假期最长的。所以，玩耍是芬兰教育的重要特点之一；我们如果讲到古典的教学理论，这叫做“闲暇”，让孩子特别是幼儿园和小学的孩子们拥有大量的空闲时间，让他们在这里面能够有享乐，然后通过多功能、现代化的图书馆、博物馆和多功能活动、游戏中心，让孩子们在游戏与闲暇中创新。芬兰小学的作业非常少，基本上没有什么家庭作业。我有三个孩子，现在两个上高中，一个上大学，都是在芬兰出生的。我感觉，他们在小学阶段基本上，家庭作业5分钟、10分钟就能全部搞定。补习班这种东西在芬兰是一分钱也赚不到，社会上根本就没有补习班。

徐凯文：我觉得，你到北京来，你可以看看，离我们这儿非常近，海淀黄庄。

黄保罗：补习班非常厉害，是吧？

徐凯文：是一栋又一栋的豪华写字楼，而且，补习班的房租最贵，因为它生意非常好。

4.8.1 芬兰索米教育的六个理念及欧洲大学的两次起源和三个传统

黄保罗：但是，在芬兰没有这个东西。我总结一下，芬兰的教育理念的发展，基本上有这样几个阶段：

第一，认识世界的知识教育。这是传统的知识教育。芬兰以前曾经像其他国家一样注重此类教育，目前芬兰也仍然重视知识教育，但却有两个重大改革，一则减少基础教育层面的压力，帮助学生发现自己喜欢和擅长学习的知识内容，不是强迫他们学习所有课程。对于必须学习的基础知识，则从教学方法上采取游戏、启发、互动等方式增加学生的学习动力和接受能力[8]。

第二，改变世界的技能教育。随着社会的发展，芬兰教育发现，现在人的知识再多，你也没有谷歌和百度的知识多，而且，“高分低能”的现象也是一个严峻的问题。因此，芬兰开始注重技能教育，以获得改变世界的能力。这个阶段就是培养技能的教育，要学生动手能力强，把学生被培养成为一个金融家、工程师等。

第三，面对现实竞争和未来挑战的创新教育。因为山外有山，人外有人，强中自有强中手，一个能力再强的人，也不一定能够成功地面对社会的激烈竞争，所以，在芸芸众生中，拥有创新能力的人就会有更多的机会成功。同时，创新还能帮助人迎接未来的挑战。但是，“创新”则需要有一个大前提，即人必须有自由的环境，在游戏、闲暇、放松和灵感中，创新才能产生。所谓的自由，对孩子来说就是有闲暇，你不能一天到晚给他灌满了，灌满了，他就成为一个机械性的机器了，而是说让他把自己的主动性发挥出来，所以，芬兰教育很强调学习的动力和积极性。现在芬兰很强调这一点，特别在小学，老师有点走向脱离课本和跨学科的趋势，出现了现象教学或主题教学[9]，老师是作为一个引导者和鼓励者，学生才作为主体。所以，芬兰教育就呈现出上课少，却效果好；教得少，却学得多之悖论现象。

第四，迎接挑战的未来教育。面对人工智能和生命科学之发展对人类的挑战，有人讲达·芬奇的智商是200左右，爱因斯坦是180，但机器人罗伯特（Robot）将来可能的智商会达到1万。所以，这就产生一个问题，比如说，我们大学今年招生招得的一个专业，学完四年之后毕业了，可能这个专业就消失了，根本就无法在这个领域工作了，当然，这是我们一种夸张的说法[10]。

徐凯文：但是，这是有可能的。

黄保罗：所以，芬兰就开始关注如何面对未来的教育。虽然创新力的培养能够为迎接未来提供一定的帮助，但未来教育的核心不仅仅是去猜测未来将会有什么职业诞生，而是要教会学生学会学习（Learn to know how to learn）。你如果有了这样一种学习的能力，当未来的挑战来临时，无论怎么样，你都可以很快地去学习，从而就可以面对未来。比如，芬兰学校里都用手机、电脑，它会大量使用这些东西，它不是简单地禁止孩子玩手机，因为机器和人工智能非常重要。芬兰教育是如此地注重未来教育。

第五，人之所以成为人的品格教育。把学生当作人来培养，是“学以成人”的教育理念。

一方面，一个人能力很强，但他/她给社会带来的不一定是好处，像搞恐怖袭击、做坏事而极大伤害社会的，一般都是能力强的人，可见，单纯的能力或技术并不应该成为教育的终极目标。这里还涉及与弱肉强食的动物不同的人之品德和本性，特别是其中的神圣性、价值观和生命意义。因此，伦理、道德、健康地认识天、人、物、我的关系本质并正确处理其间关系的能力，都是品格教育中的核心内容。不仅涉及智力和知识，而且涉及情商和意志力的培养。

另一方面，当生命科学和人工智能对人类社会的挑战越来越强烈时，挖掘人与机器、工具之间的本质差异，也成为了品格教育的核心。比如，人的创新性/弹性/不可测性、人的自由、人的情感、人的意志、以及神圣性和生命意义等，这些东西可能是人工智能的机器所没有的。

第六，使人获得满足和愉悦的幸福教育。根据2018年、2019年联合国的评比，芬兰被评为世界上最幸福的国家，排在第一名。因为教育的本质是 learning to be human（学以成人，成为有人性的，像人一样的人），而不是 learn to be a tool，不是要把人变成一个工具，不是单纯地变成什么大师或能手。

所以，这一切的背后有一个大的假设，每个人是不同的，一个数学不好的人，数学考不及格的人，并不是一个笨蛋，他可能会擅长其他的事情。所以，这又导致芬兰教育拥有了如下一些特点：强调挖掘学生优点、鼓励每个人发现自己的兴趣与爱好、对学生所有的努力进行赏识和鼓励，创造正面的心态来提高学生的积极性和学习动力。芬兰学校强调合作，而不是竞争，也没有什么三好学生或科目竞赛。就是因为他们强调合作，等到学生被培养出来的时候，有点出人意料之外，合作能力强的学生恰恰成了最富有竞争力的学生。

我简单地总结了芬兰的教育理念，但为了理解其背后的渊源，我们需要回顾欧洲教育特别是大学诞生的两次起源和三大传统。

第一次是起源于中世纪的如意大利博洛尼亚大学（建于1008年）(e)、英国牛津大学（可能建于1096年）(f)、法国巴黎大学（建于1150年）(g)和西班牙萨拉曼大学（建于1221）(h)，这四个大学被号称为“大学之母”，它们是在传统的西方七艺，类似于中国的六艺那套东西的基础上来建立起来的。这套东西强调人的全面性，技能也是一个方面，但是也包括哲学等这些东西。

第二次的起源是柏林洪堡大学1810年的建立。洪堡的重要特点是强调，大学乃知识的总和，大学的核心是要追求纯粹的科学。所谓纯粹的科学就是哲学，它超越功利、超越实用主义、超越政治等，只有这类的学术态度和对真理追求的探索机构，才能被称为大学。这完全不同于以培养务实技能为目标的培训学院，后者是不能被称为大学的(i)。

实用主义传统的强势及其危机：上述两次起源代表了整全的和纯粹科学的教育传统，但目前的西方甚至全世界都深受美国实用主义的影响，因为它追求实用性的功利，而且注重效果，能够给人带来立竿见影的好效果，对人带有极大的诱惑性和吸引力。在全球化的浪潮中，它不仅对中国影响很大，而且对欧洲也有影响。原来有很多欧洲人在大学里可以读十几年的书，最后也没有拿学位，但他们享受这种知识探索，并不以拿到毕业证书并以之去找工作挣工资为目的，而是把这当作个人素养训练和人生探索纯粹科学的一个过程，德国曾经这样，芬兰也曾经这样。但是，由于实用主义的影响，大学要评比毕业生的数量和就业率的高低，并以此来排列各个大学的名次，而且这会直接影响到大学的经费获得，所以，欧洲的许多大学包括德国和芬兰都开始要把学习时间缩短，如果一个学生10年还没有毕业，就把你10年前的学分作废了。这种受现代实用主影响的做法已经远离了洪堡柏林大学所开创的追求纯粹科学的学术路径。第二次世界大战结束之后，这种实用主义的倾向日益严重，在带来物质层面益处的同时，我们发现在心和灵层面上，实用主义理念的教育有很大的缺陷和遗憾。所以，现在又到了我们需要重新思考何种教育理念才能符合未来的时刻了，因为实用主义显然把教育当作培养工具和机器的手段了，而本质上，教育应该是把学生培养成为人。

所以，围绕着西方病这件事，我就分享这两点，一个是芬兰教育的状况，以及芬兰教育和全世界教育所面临的实用主义挑战。但是，目前，芬兰教育仍然在很大程度上保持着非常强烈的 learning to be human（学以成人），而不是 learning to be高分数或者是技术专家之类的。

徐凯文：听你这样讲，一定意义上来说，芬兰教育跟中国教育现在是相反的方向。

4.8.2 芬兰教育从小到大按照以玩为主，逐渐发现兴趣与特长，慢慢引导到自觉而主动的强度学习

黄保罗：我前面所讲的，主要以幼儿到中小学为基础。但是，到了高中或者大学之后，芬兰教育的专业技能也很强。如果讲得好玩一点，芬兰的幼儿园是只有玩，幼儿园没有课本的；小学是主要玩，初中才开始慢慢学了，高中则就比较拼命地学了。因为到了初中升高中的时候有一大批要分流，那些上职业学校的人也不会自卑，他们就做个蓝领，修水管、搞电工、修汽车，他的工资还很高，他不会有自卑。到了大学是什么样的人呢？是喜欢学习的人，而且是有能力学习的人，就是要探讨那种人生的意义及形而上等，这样的人才会去上高中和大学。当然，大学里也有一部分人是学科技而努力成为高级工程师和设计家的。到大学之后，学生们就会越来越积极，从小就这样。所以，芬兰教育是从轻到重、从小到大、从玩到学，逐渐培养学生的兴趣，发现学生的优点和特长，因材施教地加以分流，使学生增加学习的动力和能力，努力帮助学生找到自己喜欢、愿意、擅长和有能力学习的专业科目，使得学生不会有被迫无奈感。

我不知道这件事情普遍不普遍，据说，中国有一些高三的学生高考考完之后，把书本全部烧掉。

徐凯文：撕掉，烧过一些，撕成碎片。

黄保罗：然后，表示一种狂欢、释放和对过去被迫学习而高考的厌恶，是吧？

徐凯文：对。

黄保罗：这个在芬兰没有。我不知道大学里60分万岁的现象多不多？

徐凯文：在我们学校少。但是，其他学校，我觉得可能会有。

黄保罗：在芬兰就相反，原来是全部玩的，慢慢开始学，越学越厉害，到了大学之后就非常认真地学，中国是幼儿园就开始给你压力了，目标考北大。

徐凯文：我们的口号是不要输在起跑线上，现在恨不得从胎教开始了。

4.8.3 芬兰和中国的国情差异

徐凯文：我听你这样讲，我有一个疑问，我觉得芬兰和中国可能在国情上有不同。芬兰多少人？

黄保罗：550万左右。

徐凯文：北京海淀区的常驻人口348万，加上流动人口应该和芬兰差不多了。

黄保罗：但是，芬兰国土很大，和日本差不多大。

徐凯文：我明白，我要说的是什么呢？不是国家大小的问题。现在会面临这样的问题，中美竞争。我觉得美国应该不会跟芬兰去竞争，它只要有一点良知，它不要去欺负别人就行了。但是，美国肯定会把中国当对手。所以，我觉得，这里面可能要从时代的背景去看这个问题。我刚刚说的过去40年国力强大，确实是有14亿人拼命干活干出来的。我去欧洲的感觉，欧洲是一种很舒服的状态，比如说，去维也纳，昨天还看到一个新闻，说最宜居城市是维也纳。礼拜六、礼拜天街上完全没有人，都是中国人游客。维也纳人去干吗了？度假去了。

黄保罗：每年7月份在赫尔辛基也见不到多少本地人，他们都跑到小别墅里，到乡村里去度假了。

徐凯文：对。是这样子的。在我的观念当中，你刚刚提到芬兰教育是理想的教育，或者说，教育应该是这个样子。但是，另外一方面，我们又有很强的、现在明显越来越强的竞争压力，这种竞争压力是国与国之间的竞争压力。现在美国人在封杀华为，华为如果没有全面的技术积累的话，就跟中兴一样了。但是，你要知道，华为那些技术积累就是床垫文化，就是那些工程师没日没夜地干活干出来的。所以，这也是一个矛盾的点。

理想的人类社会现在可能是芬兰式的。1960年代的时候，从法国开始到德国，到整个西欧，到美国的运动，其实也是对美国文化的一种反抗。

黄保罗：是的。

徐凯文：其实，西方文化并不都那么喜欢实用，那么功利是吧。

黄保罗：对。我刚才跟你分享的时候，我并不是说简单地把另一个国家的教育体系和教育理念照搬过来，这不是我的意思。我想，没有办法把它的体系借鉴过来，但是其中有个别的一些理念和概念我们是可以用的。比如芬兰教育之所以在全球获得了如此高的声誉，就与其背后的价值观，特别对人是什么及生活的目标和意义是什么，有密切的关系，我曾就此撰有专文[12]。

徐凯文：当然。

5 空心病是一种时代病

黄保罗：刚才我们谈到空心病是一种西方病和功利教育病，而且第三个你还说它是时代病或网络病吗？

徐凯文：第三个我觉得跟网络有关系。

黄保罗：或者叫时代病，是吧？

徐凯文：跟这个网络，跟这个时代有关系。这个网络时代，从心理学角度来说，我们联系越来越方便了，但是，人与人之间越来越远了。

黄保罗：我们现在也是，家里孩子每个人一个手机，坐在一起都是各玩各的。

徐凯文：对。我觉得，这个当然相对来说是一个技术性的因素。某种意义上来说，也许可以用技术来解决。但是，确实网络使人与人之间的距离变远了，所以，就缺乏这个支撑。

6 空心病和抑郁症之间的关系是什么？对于治疗保持乐观的态度

黄保罗：我最后再想聊一个问题，这个“空心病”和抑郁症有相似之处，但并不是一样的。

徐凯文：对。

6.1 空心病和抑郁症的三种治疗方法

黄保罗：你刚才也追溯到原生家庭的问题，“空心病”并不是基因遗传来的，而是后天的。

徐凯文：当然。

黄保罗：原则上讲，这种病被治疗好，还是有可能的。

徐凯文：我觉得，是这样的，在很大程度上来说，空心病可能不会被认为是一种精神疾病，它更多的是一种心理的现象，或者我说得大一点，可能帮助整个心理学打开一个认识人的新视角。因为传统心理学无非就是这样几条：第一，人为什么会有情绪问题？是因为脑内的神经递质紊乱了，所以，我们就吃药去，这是看待人精神心理世界的一种方式，这是一个层面，这是精神医学的层面。第二，心理学的层面说为什么会这样？原生家庭有问题，过去有创伤，然后有负性的认知，交流方式、沟通技巧有问题、情绪容易失控，无非就是我们用各种各样的技术去解决这些问题。

但是，空心病打开另一扇窗是什么？我会越来越认识到一个人的价值观，一个人的理想和信念，一个人是否合乎他内心的良知的那个部分，有没有在做那些自己发自内心的自我认可的事情，而这个自我认可是人类的共性，对我的精神健康、心理健康是非常重要的，我觉得更多的是从这个层面。这是第一个。

第二，抑郁症其实也不是一个严格意义上的病。什么意思？很简单，抑郁是一种情绪，每个人都有。没有抑郁才怪呢，没有抑郁就病了，这是第一个，这是正常情绪。

黄保罗：抑郁症就是抑郁的时间太长了，量太大了。

徐凯文：抑郁症就是时间长，程度比较严重，这是第一个。但是，你要知道这个疾病本身是一个现象学的诊断。现象学诊断，就是我看到这个人抑郁了，但是，他为什么会抑郁呢？其实我是不知道原因的。比如说，如果一个人得了癌症，这个病因就是他的细胞出现癌变，这叫病因。这个人得了肺炎，是肺部感染了细菌而产生了炎症，所以，他会发烧。抑郁症本身这个诊断是一个现象学的诊断，这个类比，就相当于说一个人他发高烧了，我们把他叫“发热待查”。发热待查什么意思？现在表面上看到体温增高了，原因是什么？可能有100种原因。所以，抑郁症也可能有100种原因。

黄保罗：简单来说，医生不会那么简单地判断出抑郁症产生的原因。

徐凯文：对。只是从现象学角度来说，他符合这方面的标准，既然他有抑郁的情绪，我用改善抑郁情绪的药可以缓解这个情绪，但是，大部分情况下，它不能解决病因。当然有个别人，比较少数的，比如说，在很多抑郁症病人当中可能是生物因素引起的，他可能纯粹就是因为脑内神经递质的问题，这种情况是有，但是，现在大部分都不是这种情况。

黄保罗：基因或是神经有问题的，这个是比较少的，这个可能很多就是遗传来的。

徐凯文：对。这个可能有遗传。但是，说实在的，现在也没有真正研究得那么清楚。比如说，有一些高发的自杀，听起来有生物因素。但是，完全也有可能因为整个家庭环境使人抑郁，使人有自杀的想法。

黄保罗：但是，这种环境一旦我们来做校正，做修补，还是有可能做好的。

徐凯文：对。

黄保罗：所以，对于抑郁症，你还是持一种比较积极的治疗态度并且相信是能医治好的吗？

徐凯文：一定是。我刚刚跟你说的也是这样。你看，非常明显，我从2012年发现有这样的情况，到现在也有7年时间了，你会发现有积极的改变。我们现在的孩子们已经不是说别人叫我干什么我就干什么，而是我不愿意干，别人也没有办法。

黄保罗：或者说，以前是我为别人活，我不是为自己活。

徐凯文：对。但是，现在是要为自己活的。

黄保罗：寻找意义。

徐凯文：我不管挣多少钱，反正我就是要学历史，那父母也会同意，父母也会支持。

黄保罗：以前可能不同意的，为了功利和实用的缘故，以前可能要学金融。

徐凯文：对。以前会觉得，有病，你不学金融学历史。其实，现在已经有积极的变化。

黄保罗：这个可能才是我们讲的 learning to be human，成为一个像人一样的人。你这样讲的话，我就想起，传统英国的心理治疗分四个层面、四个纬度来看，就是物质的、心理的、社交社会的，还有一个精神的或者上升到宗教与永恒意义的灵性层面。

徐凯文：我硕博士学习的是临床心理学，本科是临床医学。在20多年临床实践中，我认为目前医学、心理学对人的心理健康，认识是不全面的。我认为保有和促进人的心理健康应该有三个维度，生物的、心理的和精神的。从生物维度来说，人的心理健康，知情意行出了问题，是因为脑内神经递质出现了失衡，因此通过调节脑内的神经递质等就可以恢复健康，典型的像百忧解等五羟色胺再摄取受体抑制剂等药物的抗抑郁作用机制。从心理维度，临床心理学关注的是人的认知、情绪、家庭关系、亲密关系、潜意识冲突等，认为人之所以出现心理障碍，是因为负性的、不适应的认知、情绪表达的问题、问题的行为模式、家庭模式、交流方式，因为潜意识中的冲突或者成长经历中的缺陷、创伤等。但一直忽略非常重要的一个维度，就是精神。这个词因为和精神疾病中的精神很容易混淆，和宗教有一些重叠之处，所以比较容易被污名化或者被回避。但是非常重要的部分，主要就是一个人的理想、信仰、价值观。一个人在精神世界的坚定信仰和崇高理想，所谓以天下为己任，做有意义、对国家民族乃至人类有贡献的事情，是一个人应对压力挫折的最稳固的心理健康基石。这实际上也就是习总书记去年在北大120周年纪念座谈中所说的爱国、励志、求真、力行。如果从中国文化的视角可以深入下去，就是“心”，就是人与生俱来的对世界的理解和认识，不虑而知、不学而能，对是非对错认识的良知。而功利主义、极端实用主义、个人主义的思想恰恰就是为了利益，模糊是非对错的价值观，放弃了社会责任，抛弃了教育育人的初心，甚至泯灭了良知所以导致了空心的问题。所以，我一直认为心理健康工作，尤其是在学校里，是要和德育工作结合的，当然这样的观点从传统的西方心理咨询与治疗理论来说可能是很难被接受的。

也就是说，人的心理健康有三个维度，生物、心理和精神，三维度理论。

6.2 以三分法的人学理论来医治抑郁症和空心病

黄保罗：这样的话，回归到哲学或者神学上的人学或人论，其实是有多种理论的，比如说，第一，一元论认为，人就是物质的，回归大自然就完了。第二，人是二分的，分精神和肉体，这是两方面的。第三，刚才我讲英国的心理治疗好像分四个维度。第四，我个人比较倾向于认为，这也是古代以来哲学的一个重要传统，就是把人分成三个方面，叫做身、心、灵，或者叫做灵、魂、肉这三个方面。那么，肉体身体，sarkinoi（flesh），这个是物质的，好理解。重要的一点在于 soul 和 spirit 这两个概念之间的差异。一般我们讲，如果把人的肉体当成物质，当成机器一样，那么 soul 这个词就很有意思，拉丁语叫 anima，但它是从希腊语来的，它是叫 psychikos。英文的 soul 翻译成中文叫“灵魂”或者“魂”。希腊语的词根是psychology 前面那个词根 psychen-，就是“脉搏跳动”。但是，所用的那个“灵”则是 pneumatik，是从希伯来语来的，是指圣灵，完全是宗教性的，是精神彼岸的这一套东西。所以，这里讲的“灵”和“魂”或者叫“心”和“灵”，这两个是分开的，而不是相同。

我们再回到刚才今天整个聊的这套东西，比如说，抑郁的出现、空心病现象的出现、它的原因及其治疗，从这三个方面来讲，我想是不是与人的身、心、灵这三个维度有关？

徐凯文：我觉得有。你刚才提到抑郁，抑郁现在越来越普遍了。我们觉得，好像人就是会抑郁的，但是，实际上人并不总是这样的。人的焦虑和抑郁是在第二次世界大战后才越来越严重的，从西方社会到中国社会。

黄保罗：早期抑郁可能是因为物质经济的原因。但是，当物质问题解决以后，他仍然还会有抑郁，甚至会越来越严重吗？

徐凯文：越来越严重。举个例子，整个焦虑症的发病率在美国从1960年代开始持续上升，现在越来越严重了。所以，我会觉得，这些问题，与其说我们现在头痛医头、脚痛医脚，还是要去看那个本原，人性的本原。

黄保罗：对，或者回到你讲的所谓价值观的问题。我把你这个价值观和我所理解的结合起来，就是人学，就是理解人是什么，或者说，就是要探讨我是谁、我从哪里来、我到哪里去、我为什么活着等等这些问题。这个就是所谓的价值观。这个价值观，我们从哲学上来讲，这就是哲学的一个分支，就是人学，就是什么是 human being （人），什么是 human （人性的，像人一样的）。所以，我们俩的理论合在一起，我觉得，是很有意思的。

7 物质生活丰富之后，抑郁仍然甚至可能会更加严重

黄保罗：最后，我再做一点点补充。现在芬兰号称全球最幸福国家，教育号称全球第一，廉洁度最高，竞争力最强，创新能力被评为前五名，而且芬兰也是全球最宜居国家之一。但是，芬兰社会里自杀和抑郁也非常严重。

徐凯文：这是不是跟纬度高有关系？

黄保罗：对。纬度高导致的极夜和黑暗，光照时间少，的确对人的情绪有消极影响。我在那里生活那么久，我也能够感觉到，一到了秋天，在圣诞节之前，在大地落满白雪之前，10月份、11月份会觉得有点压抑，就是天很黑了，我们下午三点钟天就黑了，光照短与人的情绪抑郁的确有关系。

徐凯文：我去过挪威的卑尔根市（Bergen）。

黄保罗：那里的光照情况与芬兰差不多。

徐凯文：那个纬度就差不多了。三四点钟天就黑了。

黄保罗：赫尔辛基要再朝南一点，赫尔辛基是芬兰的最南端了。但是，这个纬度，我后来想，它可能不仅仅是这样，可能就像你讲的，因为它的社会福利制度是世界上非常好的，小孩子出生、上幼儿园、上学基本上可以讲是全免费的（幼儿园的收费主要取决于家庭的收入，如果家庭收入低就全免费，家庭收入高的就收费）。所以，经济不是主要问题，大部分人不会为经济发愁。但是，芬兰也有抑郁。根据我自己的理解，可能就是我讲的人有身、心、灵三个层面。所谓社会福利等这套东西能够解决你身体和物质的层面，但是，解决不了其他的“心”与“灵”层面的需求。

所以合在一起，我今天特别高兴有机会与你对谈而求证，谢谢你刚才的分享。抑郁和空心病可从三个方面来研究，一个是医学病理学方面的即肉身的，第二是心理学的即心和魂魄方面的，第三就是情绪或社会学方面的，这既涉及心和魂魄方面，也涉及价值观和形而上的层面。所以，总体来讲，对于抑郁症和空心病，我们还是应该持一种比较积极的态度，要相信，还是有可能通过心理咨询干预来把病人引导到好的方向的。

回到最后，我想，芬兰教育和中国教育都是一样，你把空心病界定为西方病、功利教育病和时代病或者叫做网络病。而关于功利教育病部分，你是与整个教育体系特别是功利性的高考制度、补习风气的教育产业化联系在一块的，这是一个很重要的观察。我想，我们把这套理论这样聊一聊，让家长看看，对他们还是有一点帮助的。非常感谢你。我到时候会请人整理一下，整理成文字再发给你。

黄保罗：如此看来，随着物质的丰富和社会的发展，抑郁症和空心病对人的威胁可能将越来越大，所以，我们必须从人学上来挖掘人的本质，在教育上加以改善，否则，面对人工智能和生命科学等的挑战，人类将可能陷入“无用阶级”的虚无之中。所以，我们今天的对谈还是非常有意义的，希望能够对家长、学生与学校以及全社会有启发意义。那我们就聊到这里。谢谢！

（该对谈于2019年9月6日在北京大学新太阳学生活动中心的“北京大学学生心理健康教育与咨询中心”举行，中央民族大学的谭泽民先生帮助把录音整理成文字稿，后经徐凯文副教授修改润色，最后由黄保罗教授负责修改和定稿。）

参考文献

[1]新东方家庭教育．30.4%的北大新生竟然厌恶学习，只因得了“空心病”？［EB/OL］．［2016-11-28］．http://www.sohu.com/a/120130659_372496．

[2]徐凯文．北大四成新生认为活着人生没有意义，甚至已经放弃自己！［EB/OL］．［2018-09-23］．http://www.sohu.com/a/255597907_825199．

[3]徐凯文．时代空心病——功利化应试教育之祸［EB/OL］．［2016-07-20］．https://zhuanlan.zhihu.com/p/21651116．

[4]Huang P，Samoylov N．Orthodoxy in China: History，Current State and Prospers for Studies［J］．International Journal of Sino-Western Studies，2018（14）：1-13．

[5]黄保罗，邓晓芒．关于哲学与神学研究的对谈［M］//比较哲学与文化论丛．武汉：武汉大学出版社，2019．

[6]黄保罗．赫尔辛基大学的入学考试［J］．湖北教育（教育教学），2018（5）：31-32．

[7]刘翠鸿．中西视野下的“人学”和全人教育——芬兰赫尔辛基大学黄保罗教授访谈录［J］．湖南教育（D版），2018（5）．

[8]黄保罗．从STEM到芬兰精华版STEAM［J］．湖北教育（教育教学），2018（3）：29-30．

[9]尤西林，黄保罗．知识创新教育机制的当代转型——芬兰教育与中国通识教育的对话［J］．陕西师范大学学报(哲学社会科学版)，2017(3):5-17.

[10]黄保罗对谈蔡恒进 （上）：进化论和神学分别怎样理解人工智能？［J/OL］．［2018-05-22］．探索与争鸣杂志，http://www.yidianzixun.com/article/0J7CfYHJ．

[11]黄保罗对谈蔡恒进（下）：必须改变教育方式来面对人工智能的挑战［J/OL］．［2018-05-22］．探索与争鸣杂志，http://www.360doc.com/content/18/0522/22/27494174_756222028.shtml．

[12]Huang P．Why Finland’s Education is the Best in the World: The Impact of Lutheranism on Values［M］//Zhuo X，Qiu Z，Wickeri P L，et al．Toward a Shared Sustainabke Future: The Role of Religion，Values and Ethics．Hong Kong：Published by The Amity Foundation，2018：127-136．

[13]黄保罗．马丁·路德宗教会与芬兰教育全球第一的价值观念之间的关系［C］//2016宗教与可持续发展国际论坛论文集，爱德基金会、中国社会科学院基督教研究中心、中国宗教学会，2016．

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